Foto: Ute Mahler

Daniel Boese und Claudia Wahjudi
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Auf der Kastanienallee zu sitzen, einen Latte To Go in der Hand, und über Solarenergie oder Modellagenturen zu debattieren, das war 1989 unvorstellbar. Noch schütteten die Kohlenhändler Briketts vor die Kellerfenster, noch trank man Bohnenkaffee, noch lag alles, was Westen war, zwar nah und doch in weiter Ferne. Heute sind die Spuren des ostdeutschen Alltags nur auf den zweiten Blick zu finden. Die Fotografen Ute und Werner Mahler sind herausragende Chronisten dieses Lebens während der „Ostzeit“. So haben sie das Buch genannt, das sie gemeinsam mit ihren Kollegen von der Fotoagentur Ostkreuz, mit Sibylle Bergemann, Harald Hauswald und Maurice Weiss veröffentlicht haben. Zu „Ostzeiten“, so sagt man im Osten immer noch, wenn man die Jahre vor 1989 meint. „Ostzeit”, machten die Fotografen daraus, weil das härter und kälter klingt. Dabei zeigen ihre Bilder das Private und Intime, jene Details, die es nicht in die großen Geschichtsbücher schaffen, aber Antworten auf große Fragen geben: Wie lebte man in der DDR? Wie sahen die Menschen und wie die Straßen aus? An was erinnern wir uns und warum? Ute und Werner Mahler gaben zitty nicht nur ihre Fotos, sondern auch Antworten im Gespräch.

Ihr Buch „Ostzeit“ ist anlässlich des Mauerfall-Jubiläums erschienen. Aber Fotos vom 9. November zeigt es nur wenige. Warum?
Ute Mahler: Man kennt diese Fotos. Jedes Jahr im November werden sie wieder und wieder veröffentlicht. Aber weniger bekannt sind die lange erzählten Geschichten aus den Jahren davor.  
Sie haben für dieses Buch Fotos nach 20, 30 Jahren neu ausgewählt. Was haben Sie dabei gedacht?
Werner Mahler: Wir hatten ja vor, in Geschichten zu erzählen, in den Geschichten, die wir erlebt und fotografiert haben. Uns war es wichtig, nicht die große Jubelfeier zu beleuchten, die Wiedervereinigung und das große Glück. Wir wollten zeigen, wie die DDR ausgesehen hat, weil wir der Meinung sind, dass das Leben in der DDR in den letzten Jahren verklärt worden ist.
Ute Mahler: Es gibt eigentlich nur diese zwei Extreme: Verklärung und Verdammung. Wir haben deshalb versucht, eine gewisse Breite zu zeigen. Natürlich überwiegt der private Teil, aber das ist bei DDR-Fotografie immer der Fall – gucken Sie sich die großen und wichtigen DDR-Fotografen an. Sie haben fast alle sehr häufig im Privaten fotografiert. Viele gesellschaftliche Bereiche waren für uns oft verschlossen.
An wen denken Sie da?
Ute Mahler: An Arno Fischer und Sibylle Bergemann, Helga Paris, Evelyn Richter, Christian Borchert, Ulrich Wüst, Bernd Heyden, Uwe Steinberg, Roger Melis und Gundula Schulze Eldowy, um nur einige zu nennen.
In den privaten Situationen, die Sie fotografiert haben, strahlen die Gesichter etwas aus, das man „innere Freiheit“ nennen könnte. Wie war diese innere Freiheit möglich in einem Überwachungsstaat?
Ute Mahler: Für uns war zwar klar, dass viele aus unserem Umfeld bei der Staatssicherheit waren. Trotzdem haben wir offen miteinander geredet. Es ist nichts passiert. Wir haben unsere Arbeit gemacht, fotografiert und ausgestellt. Allerdings haben wir auch nicht so direkt und aktiv gearbeitet, wie die Bürgerrechtler das ab Mitte der 70er Jahre gemacht haben. Und warum die Leute auf den Fotos einen solchen Ausdruck haben? Ich glaube, die Menschen hatten sich eingerichtet. Es gab das offizielle Land und das inoffizielle. Wer heute nostalgisch wird und verklärt, meint dieses Inoffizielle, den privaten Bereich, bei Familie und unter Freunden, wo sich die Menschen sicher gefühlt haben.
Werner Mahler: Es war ein Staat, der bevormundet, der eingesperrt und rechtlich beschnitten hat. Ich bin davon überzeugt, dass die DDR eine Diktatur war. Trotzdem gab es diese Menschen mit diesen besonderen Blicken. Aber solche Gesichter nicht zu fotografieren, würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es in einer Diktatur keine Freude und kein positives Lebensgefühl geben kann.
Haben Sie diese Art Freiheit auch damals schon so erlebt oder wirken die Gesichter nur im Rückblick so frei?
Ute Mahler: Auf Plakaten und in den offiziellen Publikationen wurde ein sozialistisches Menschenbild gezeigt. Das war ein bisschen vordergründig und es war laut und oberflächlich. Und wahrscheinlich haben wir deshalb instinktiv das Andere gesucht. Allerdings gab es damals ein größeres Vertrauen zwischen den Fotografierten und mir. Es herrscht heute ein starkes Misstrauen der Fotografie gegenüber. Man weiß viel mehr darüber, was man mit Aufnahmen alles machen kann, dass die Fotografie nicht immer nur ein Dokument ist.
Werner Mahler: Viele Fotos, die wir gemacht haben, waren ja nicht für die Veröffentlichung in Zeitungen oder Magazinen gedacht. Das wussten die meisten Porträtierten auch.
Ute Mahler: Hinzu kommt, dass ein Großteil der Arbeiten frei, also nicht im Auftrag entstanden ist. Damals habe ich mir die Zeit genommen, einen ganzen Tag lang auf ein Bild zu warten. Das ist schon großer Luxus.
Welche Position wollen Sie mit Ihren damaligen Fotos in der heutigen Diskussion über den Mauerfall beziehen?
Ute Mahler: Es gibt ja momentan unglaublich viele Publikationen über die DDR. An vielen von ihnen stört mich vor allem die Tendenz, die DDR als witziges, absurdes, abstruses Land darzustellen. Zum Beispiel in DDR-Kochbüchern. Ich meine, ein Kochbuch über DDR-Küche ist doch einfach ein Witz! Oder die FKK-Bücher. Immer werden diese merkwürdigen Bereiche hervorgehoben, und das soll nun dieses Land gewesen sein.
Und wo in dieser Fülle stehen die Ostkreuz-Fotografen mit ihrem Buch?
Ute Mahler: Wenn man da über private Dinge und über Neubauwohnungen in Marzahn spricht, scheint das erstmal so banal zu sein. Aber die kleinen Aspekte des Lebens machen das Ganze aus. Es ist, als käme jemand zu Harald Hauswald und würde fragen: Erzähl doch mal, wie war das damals? Oder er kommt zu Sibylle Bergemann und fragt: „Wie war das eigentlich mit diesem Denkmal?“ Und sie brauchen keine Worte dafür, sondern haben wunderbare Bilder gemacht.
Werner Mahler: Wir hatten zwischenzeitlich überlegt, die Bilder zum Thema „Arbeit“ von allen vier Fotografen zusammenzupacken. Aber das war dann ganz schnell wieder runter vom Tisch, auch, weil wir uns als Autoren präsentieren wollen.
Ute Mahler: Nein, Werner, die Strecke funktionierte nicht.
Werner Mahler: Ach doch, es hat ganz gut funktioniert.
Ute Mahler: Es hat nicht funktioniert!
Werner Mahler: Okay, da streiten wir uns. Aber wir haben uns auch so entschieden, weil wir uns nicht anmaßen wollten, die Geschichte der DDR zu erzählen. Wir sagen zwar immer, „Ostzeit“ ist ein Geschichtsbuch, aber es ist eher ein Geschichtenbuch. Und wenn die Geschichten ein Stück dazu beitragen, die Geschichte der DDR zu reflektieren, aber in Wirklichkeit nur einen kleinen Ausschnitt zu zeigen, dann haben wir unser Ziel erreicht.
Welche Fotos, die Ihnen damals wichtig waren, haben Sie herausgelassen, und was, das Ihnen damals nicht bedeutend erschien, war Ihnen jetzt wichtig?
Werner Mahler: Da kann ich nur von meinen Fotos reden, von meiner Serie über den Bergbau. Ich durfte damals nur drei Mal in den Bergbau einfahren, drei Tage lang. Damals habe ich eine Auswahl getroffen, die war ein bisschen heroisch, wie ich heute sagen würde. Ich war tief beeindruckt von den Menschen da unten. Das ist eine Knüppelarbeit, das kann man sich gar nicht vorstellen. Es gab zwei Porträts mit richtig tollen Typen, von denen man sagen kann, „Boah, ist das ein Arbeiter, ist das ein Mensch!“ Diese Arbeiten habe ich fortgelassen, dafür ist ein Porträt drin, das fotografisch gar nicht so toll ist: ein angeblitztes Porträt, ziemlich großformatig, sehr weißes Gesicht.
Ute Mahler: Ich finde das ganz toll.
Werner Mahler: Ja, fotografisch aber nicht. Das habe ich damals natürlich gesehen, die fehlende Schärfe, das Überblitzte. Mir war die Tragweite dieses Bildes nicht bewusst. Jetzt ist es dabei, weil die Kollegen beim Durchgucken meiner Arbeiten die zweite Ebene gesehen haben, die in Bildern stecken muss.
Ute Mahler: Bei meiner Arbeit „Zusammen leben“ hat mich interessiert, wie Leute miteinander leben können oder nicht. Zwei oder drei Fotos habe ich jetzt herausgenommen, weil sie nur mit mir persönlich, aber weniger mit diesem Land zu tun haben.
Wieweit beeinflussen denn Ihre Fotos Ihre persönlichen Erinnerungen? Und wieweit überlagert die Debatte über die DDR Ihre eigenen Fotos und Ihre Erinnerungen? Lässt sich das überhaupt noch trennen?
Ute Mahler: Meine Erinnerungen an die DDR existieren auch durch die Bilder, die ich gemacht habe. Natürlich gibt es auch Erinnerungen, die nicht fotografiert wurden, aber eigentlich sind die Fotos das, was bleibt. Ich habe so viel Zeit mit diesen Bildern und den Leuten darauf verbracht. Nicht beim Fotografieren, aber dann, beim Entwickeln. Man guckt sich die Kontakte an und entscheidet sich für dieses eine Bild. Dann geht man damit in die Dunkelkammer und verbringt Stunden mit diesen Personen im Entwickler. Und mit diesem Foto lebt man lange, lange Zeit, weil man es immer wieder vergrößert, für eine Ausstellung zum Beispiel oder weil man eine neue Idee hat, alte Bilder in einer anderen Form zu präsentieren. Manche dieser Leute haben mich längst vergessen, aber für mich gehören sie zu meinem Leben.
Warum ist die „Ostzeit“ schwarzweiß?
Werner Mahler: Weil der Farbfilm von Orwo, den wir zur Verfügung hatten, grottenschlecht war. Und wir waren Profis, wir haben Fotografie studiert, wir haben uns mit Fotografie auseinandergesetzt, da kann man dann irgendwann mit so einem Film nicht mehr arbeiten.
Ute Mahler: Unsere Serien beginnen 1972. Die 70er Jahre und 80er Jahre waren weltweit noch schwarzweiss. In der Bundesrepublik begann die Farbfotografie auch erst später, obwohl es dort  richtig gutes Farbmaterial gab.
Wurden Ihre Bilder immer so verstanden, wie sie gemeint waren?
Ute Mahler: Bei Sibylle Bergemanns Bildern vom Marx- und Engels-Denkmal gibt es eines, das zeigt die beiden mit Scheuerlappen auf dem Kopf im Atelier des Bildhauers. Das hat eine Symbolik, die hat jeder begriffen. Oder dieses wunderbare Foto, auf dem die Figuren in der Landschaft sitzen, und die Köpfe fehlen ihnen noch. Das Kulturministerium hatte die Dokumentation in Auftrag gegeben und die haben die Bilder ja gesehen. Ich verstehe bis heute nicht, dass die sie nicht genauso interpretiert haben. Ich glaube, die haben sie ganz pur gesehen – als Dokument der Entstehung dieses Denkmals, als Arbeitsphase.
Es heißt oft, dass sich die Fotografie unterhalb des Radars der Zensur bewegen konnte. Woran lag das?
Ute Mahler: Bilder muss man lesen können. Die wenigsten der Verantwortlichen konnten Bilder lesen. Und wenn, dann konnten wir immer noch sagen: Wieso, es ist doch nur das und das darauf. Das Symbolische eines Bildes, das musste man uns erstmal beweisen.
Waren Ausstellungen Ihr wichtigstes Forum?
Ute Mahler: Ja. Ich glaube, ich hatte zu DDR-Zeiten vielleicht 60 Ausstellungen, oft in den kleinen Kulturbundgalerien, in Unterwellenborn, in Rudolstadt, in Güstrow. Es war mir egal, ob die Galerie klein oder groß war.
Welche Ihrer Arbeiten fanden überhaupt den Weg in Publikationen?
Werner Mahler: Keine der Arbeiten, die hier in dem Buch als Serie veröffentlicht sind, wurden in größerem Umfang veröffentlicht. Mal das eine oder andere Bild daraus, etwa in der „Sibylle“ oder im „Magazin“.
Ute Mahler: Die „Fotografie“ hat einige Beiträge über mich gebracht. „Zusammen leben“ ist publiziert worden, genauso wie die Fotos über Paris und die Modefotos. Und immer mal wurde etwas in der Wochenzeitung „Sonntag“ gedruckt. Aber darum ging es uns ja auch nicht, wir haben ja die Bilder nicht wegen einer kleinen Veröffentlichung hier oder dort gemacht. In den 70er Jahren haben wir Thomas Höpker kennen gelernt, der Korrespondent für den „Stern“ in der DDR war. Und Höpker hat zu mir gesagt, für ihn ist ein gutes Foto eines, das als Doppelseite veröffentlicht ist. Da war ich verblüfft. Für mich war ein gutes Foto das, was zu Hause im Karton liegt und was ich meinen Freunden und Kollegen zeige, deren Urteil mir sehr viel wert ist, und das ich dann in eine Ausstellung gehängt habe. Wir haben Geld mit anderen Bildern verdient. Werner mit Werbefotografie, ich habe die Rockgruppen der DDR und Mode fotografiert. Aber das [zeigt auf den Fotoband] war unser Herzblut.
Welche Chancen und welche Risiken barg der fehlende Druck zur Veröffentlichung?
Werner Mahler: Na, die große Chance bestand darin, dass man nicht diesen Druck hatte: Wenn ich nicht veröffentliche, existiere ich nicht. Es kam alles aus unserem eigenen Interesse, aus unserem eigenen Wunsch, aus unserem eigenen Verlangen heraus, das Abgebildete erstmal für uns zu klären und für uns festzuhalten. Auch wenn das pathetisch klingt. Es geht um genau diese Freiheit und die Zeit, die der selbst gewählte Auftrag mit sich bringt.
Ute Mahler: Und um die Neugier, die man haben muss. Wir waren damals auch noch unheimlich jung. Wir mussten ja noch ganz viel wissen.
Werner Mahler: Wir werden oft gefragt, was das Besondere der DDR-Fotografie ist. Vielleicht sind es die Neugier, die Intimität und das Zurücknehmen der Fotografen. Wir hatten gerade in Berlin die großen Ausstellungen von Robert Lebeck, Thomas Höpker und Harald Schmitt. Alle drei sind Kollegen aus dem Westen, zum Teil älter als wir. Viele ihrer Bilder sind in Situationen entstanden, die die Weltgeschichte bewegt haben. Weil die drei immer an den Brennpunkten waren. Dazu waren wir gar nicht in der Lage. Wir kamen da ja gar nicht hin.
Welche Bilder aus dem Westen haben Sie damals beeinflusst?
Ute Mahler: Natürlich kannten wir die Arbeiten der wichtigen Fotografen. Mich hat in den 80er Jahren Josef Koudelka sehr beeindruckt, seine Prag-Bilder von 1968 kamen ja über den Westen zu uns. Vor allem aber waren es die Bilder aus seinem Buch „Exiles“.
Werner Mahler: Aber auch Robert Frank und Cartier-Bresson mit ihrem großen humanistischen Ansatz.
Ute Mahler: … Moral ist doch heute so was von unmodern.
Aber gilt für Sie heute trotzdem?
Ute Mahler: Na klar. Vorsichtiger, aber natürlich, ja!
Werner Mahler: Nachdem wir die Agentur „Ostkreuz“ gegründet haben und bekannt geworden sind, was Gott sei Dank einigermaßen flott ging, haben wir gleich am Anfang gesagt: Wir beliefern die Yellow Press nicht.
Ute Mahler: Wir machen auch keine Paparazzi-Fotografie.
Wieso haben Sie die Agentur überhaupt so schnell gegründet?
Ute Mahler: Weil uns so schnell klar war, dass ein Großteil unserer Auftraggeber im Osten nicht überleben wird. Und so ist das ja auch gekommen.
Werner Mahler: Die Agentur war die beste Möglichkeit, beides zu machen zu: die kommerzielle Seite der Fotografie unter den neuen Bedingungen und sich gleichzeitig das zu bewahren, was man gerne mitnehmen wollte – die Auseinandersetzung mit Gleichgesinnten. Wir haben in den 20 Jahren, die es uns gibt, vier große Ausstellungen gemacht, um zu zeigen, was wir außer unserer kommerziellen Fotografie machen. Das zeigt ja auch, dass wir es geschafft haben, immer wieder über das Kommerzielle hinaus Autorenfotografen zu sein.
Gibt es auch noch so etwas wie einen Selbstauftrag?
Ute Mahler: Ich glaube, der Unterschied zwischen dem Selbstauftrag damals und dem heute ist, dass unsere Bilder damals gebraucht wurden. Es war ganz wichtig, die Bilder zu machen und auszustellen. Die Leute damals wollten diese Ausstellungen und haben die Bilder deuten können.
Fragen Ihre Studenten nach Ihren Erinnerungen?
Werner Mahler: Meine Aufgabe als Lehrer ist es, bei dem Lernenden Talent zu entdecken und ihm das klarzumachen, damit er nach drei Jahren weiß, wo er als Fotograf steht. Wenn ich das geschafft habe, habe ich ganz viel erreicht.
Ute Mahler: Sie fragen mich, wenn ich zum Beispiel über subjektive Fotografie rede. Wenn ich Bilder zeige, funktioniert es, von damals zu erzählen. Aber ich erzähle nur von früher, wenn sie fragen, und das passiert sehr selten. Interessant finde ich, dass die junge Fotografie häufig so distanziert, unheimlich reflektiert, heraushaltend wirkt. Oft habe ich den Eindruck, viele denken, so viel möchten sie gar nicht über einen anderen Menschen erfahren. Heute sind die jungen Fotografen sehr vorsichtig.
Werner Mahler: Vielleicht ist die Gesellschaft heute wirklich so teilnahmslos und wenig reflektierend.
Ute Mahler: Na ja, sie ist kühl und zurückhaltend.
Werner Mahler: Man hat Angst davor, ins Innere zu schauen und bleibt deshalb zu oft an der Oberfläche.
Ute Mahler: Denn wenn du dich richtig auf Leute einlässt, trägst du Verantwortung und musst mit Konsequenzen rechnen.
Die distanzierte Gegenwartsfotografie, von der Sie sprachen, ist auch eine Folge der Düsseldorfer Fotoschule, die das Ehepaar Becher begründete. Verkörpern die Mahlers und die Bechers so etwas wie eine deutsch-deutsche Dialektik?
Ute Mahler: Das sollten Sie nicht uns fragen.
Werner Mahler: Das sind berühmte deutsche Fotografen, die in allen großen Museen der Welt hängen.
Ute Mahler: Unser Temperament ist ein anderes.
Werner Mahler: Bechers hatten die Idee, all die Industriebauten, die verschwinden werden, zu fotografieren, zu dokumentieren und sie damit aufzubewahren. Dass daraus eine so nachhaltige künstlerische Arbeit entstanden ist, beeindruckt sehr.
Ute Mahler: Aber als wir begonnen haben zu fotografieren, war uns ja klar: Das alles bleibt immer und ewig. Es gab nie einen Gedanken daran, dass diese DDR einmal ein Ende hat.

 
„Ostkreuz: Geschichten aus einem vergangenen Land“ Hrsg. von Jörg Brüggemann, Annette
Hauschild, Ute Mahler, Werner Mahler.
Mit Fotografien von Sibylle Bergemann, Harald Hauswald, Ute Mahler, Werner Mahler, Maurice Weiss. Texte von Marcus Jauer, Wolfgang Kil,
Alexander Osang, Ingo Schulze.
Verlag Hatje Cantz, Ostfildern 2009, 288 Seiten,
199 Abb. in Duplex, 39,80 Euro

Aktuelle Ausstellungen:
Harald Hauswald: „Auferstanden aus Ruinen“. Bis 14.11.,
Pool Gallery, Tucholskystr. 38,
Mitte, S Oranienburger Straße,
Mo-Fr 12-20, Sa 12-19 Uhr, www.pool-gallery.com
Abschlussausstellung der Absolventen der
Ostkreuzschule. Bis 22. 11., Jüdische Mädchenschule, Auguststraße 11-13, Mitte, S Oranienburger Straße, So+Mo 11-18, Do 15-22, Fr 11-15, Sa 18-22 Uhr, www.ostkreuzschule.de