Michael Elmgreen (links) und Ingar Dragset Foto: Nick Ash

Daniel Boese
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 Am 27. Mai wird das Denkmal im Tiergarten enthüllt, Staatminister Bernd Neumann und der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit werden Reden halten. Das kontroverse Werk des Berliner Künstlerduos Elmgreen und Dragset besteht aus einer Betonstele, die den Stelen des Mahnmals für die ermordeten Juden in Europa auf der anderen Seite der Ebertstraße gleicht. Durch ein Fenster ist ein Endlosvideo zweier küssender Männer zu sehen.

Kurz vor der Enthüllung sorgt Ihr Denkmal erneut für Ärger: Es gab Streit mit Kulturstaatsminister Bernd Neumann um die Gestaltung der offiziellen Einladungskarte. Warum?

Elmgreen: Der Kuss der beiden Männer auf unserem Video ist der Kern des Denkmals. Wir hätten diesen Kuss gern auf der Einladung gezeigt. Der Staatsminister hat aber deutlich gemacht, dass das nicht erwünscht ist.
Dragset: Das Denkmal ist offensichtlich relevanter denn je, wenn es sogar für den zuständigen Staatsminister ein Problem darstellt. Den Kuss nicht auf der Karte zu zeigen und praktisch zu zensieren, war seine persönliche Entscheidung.

Aus dem Ministerium hieß es, man wolle das Bild des Denkmals bis zur Eröffnung geheim halten.

Elmgreen: Man hat uns um ein Bild oder eine Zeichnung von dem Betonkubus gebeten, der ja auch erst am Tag der Eröffnung enthüllt wird: Die Stele wollten sie auf der Karte zeigen, den Kuss aber nicht. Es ist eben für einen konservativen Politiker ein Unterschied, ob man den Kuss nur im Denkmal zeigt, oder ob der Minister persönlich eine Karte mit dem Kuss unterschreibt und offiziell an Hunderte Menschen verschickt.
Dragset: Das Kunstwerk ist ja das Ergebnis einer parlamentarischen Diskussion, die Bernd Neumann nicht ändern kann. Die Einladung ist aber ein Statement des Staats-ministers. Den Kuss nicht zu drucken, zeigt, dass wir immer noch ein Problem haben. 

Warum ist der Kuss so wichtig?

Elmgreen: Es geht uns nicht darum, aus Prinzip stur zu sein. Der Kuss ist die Grundlage des Denkmals. Denn man kann Homosexuellen alle Rechte einräumen: Heirat, Adoption, Erbrecht. Aber so lange sich Menschen ekeln, wenn sie uns beim Küssen sehen, fehlt etwas.
Dragset: Das ist dann wie beim US-Militär: Don’t show, don’t tell. Auch im Jahr 2008 wird in Berlin zwei Männern, die sich in der Öffentlichkeit küssen, immer noch hinterher gebrüllt. Tagsüber und auf offener Straße.
Wann hat Ihnen das letzte Mal jemand hinterher gebrüllt?
Dragset: Vor ein paar Wochen, hier in Neukölln, wo wir arbeiten. Das passiert immer wieder.

Warum sind küssende Männer anstößig?

Elmgreen: Weil das immer noch Männlichkeit in Frage stellt.
Dragset: Zwei küssende Frauen werden in Hetero-Pornos als Standardfantasien ge-nutzt, so, als ob sie Teil der heterosexuellen Welt seien. Das wird mit Männern nie so sein.
Elmgreen: Ein echter Mann darf eindringen, aber keinen Oralsex haben. Küssen ist für Sissies.

Hat Sie Bernd Neumanns Entscheidung überrascht?

Elmgreen: Es ist keine Überraschung, dass ein Politiker der CDU, die gegen die Homo-ehe war, sich vom Kuss distanziert. Aber geschockt hat uns, dass Günter Dworek vom Bundesvorstand des Lesben- und Schwulenverbandes LSVD das akzeptiert hat. Er hat nicht für den Kuss gekämpft und so die einmalige Chance verschenkt, dass das Bundeskanzleramt ein Bild zweier üssender Männer verschickt.

Die Zeitschrift „Emma“ hatte mit einer Unterschriftenkampagne einen neuen Entwurf gefordert, weil Ihr Denkmal die Verleugnung lesbischer Frauen fortschreibe. Alice Schwarzer nennt Ihr Werk „ein Ghetto des Kitsches männlicher Homosexualität“. Spielte das für Günter Dworeks Entscheidung eine Rolle?

Elmgreen: Dworek hatte wahrscheinlich einfach Angst, „Emma“ wieder zu provozieren, und das ist schade nach 14jähriger politischer Arbeit für ein Mahnmal. Das entspricht nicht meiner Idee von Sexualpolitik – zu viel Politik, zu wenig Sex.

Aus der Jury des Wettbewerbs wiederum kamen Bedenken, Ihr Entwurf stelle die Unvergleichlichkeit des Holocaust in Frage. Konnten Sie das nachvollziehen?

Dragset: Nein. Leiden kann nicht gemessen werden. Selbstverständlich sind die Hintergründe ganz andere. Aber die Basis der Verfolgung von sechs Millionen Juden und der von Homosexuellen war die gleiche Intoleranz.
Elmgreen: Das Leiden der Opfer wird nicht wichtiger durch die Zahl der Opfer – jede Verfolgung ist furchtbar.

Warum haben Sie das Denkmal überhaupt konzipiert? Ist ein klassisches Denkmal aus Stein noch zeitgemäß?

Elmgreen: Eigentlich wollten wir nie ein Denkmal machen. Wir bezweifeln, dass Denkmäler relevant und ernst gemeint sein können. Wir haben uns nur wegen des Kontextes und des Themas dazu entschlossen. Es gibt so wenige visuelle Zeichen des schwulen öffentlichen Lebens und homosexueller Identität. Hier bot sich die Chance, so etwas auf höchster Regierungsebene zu entwerfen. Da war es praktisch eine Verpflichtung, beim Wettbewerb mitzumachen.

Was ist so schwierig an Denkmälern?

Elmgreen: Sie wirken oft sehr statisch. Dies zu durchbrechen, macht die Arbeit an einem Denkmal schwierig.
Dragset: Sie können eine wunderschöne Geste der Entschuldigung sein. Unschön ist es jedoch, wenn ein Denkmal dazu dient, einen Schlussstrich zu ziehen und ein Kapitel zu schließen. Genau das haben wir versucht zu vermeiden.

Nach der „Emma-Kampagne“ haben Sie beschlossen, dass Video alle zwei Jahre zu wechseln. Wie sieht denn das nächste aus, auf dem zwei Lesben gezeigt werden sollen?

Dragset: Es gibt kein Lesben-Video als nächstes. In den nächsten zehn Jahren wird alle zwei Jahre ein neues Video installiert. Eine Jury wählt das Video aus. Es soll jedes Mal eine andere Sicht von homosexueller Liebe zeigen und dabei können natürlich lesbische Regisseurinnen ihre Werke einreichen.
Elmgreen: Es war uns immer klar, dass wir beide kein finales Bild von homosexueller Liebe zeigen können. Sonst wäre das Denkmal in 20 Jahren veraltet. Das Denkmal soll lebendig bleiben und sich verändern.
Dragset: Dann gibt es immer wieder neue Debatten. Es wäre schön, wenn in einem nächsten Video etwas zu sehen ist, das uns nicht gefällt. Denn es gibt keine homogene homosexuelle Identität.
Elmgreen: Schwule Uniformität befremdet mich – etwa, wenn beim „Sydney Mardi Grass“ 100 Kerle oben ohne ihre öligen Muskelpakete zeigen, und man der einzige dünne Mann mit Brusthaaren ist, der auch noch raucht. Schwule sind so verschieden, vom konservativen Banker bis zum Punk.

Was sagt „Emma“ zu Ihrer Entscheidung, das Denkmal zu öffnen?

Dragset: Wir haben gleich während der Kampagne einen offenen Brief an „Emma“ geschrieben und bis heute keine Antwort bekommen – weder von der Redaktion, noch von Alice Schwarzer. Zu den öffentlichen Debatten sind sie trotz Einladung auch nie erschienen.
Elmgreen: Es war nur auffällig, dass immer mehr Namen von „Emmas“ Unterschriftenliste verschwanden.

Hatten Sie Verständnis für die Kritik?

Elmgreen: Ja, deswegen haben wir unseren Entwurf ja auch geöffnet. Das war für uns überhaupt kein Problem.
Dragset: Wenn „Emma“ glaubt, dass Lesben in der Öffentlichkeit besser repräsentiert wären, wenn zwei küssende Frauen gezeigt werden, bitte. Dann haben sie aber nicht verstanden, dass die zwei Männer nur für sich selbst stehen und nicht als Repräsentation für alle Schwulen. „Emma“ hat auf dem Niveau von Benetton und Michael Jackson argumentiert.
Elmgreen: Es gäbe so viele wichtigere Streitpunkte: Nur sehr wenige Künstlerinnen sind in den großen deutschen Museen vertreten – warum kämpft „Emma“ nicht für mehr? Da würden wir sofort mitkämpfen.

Wie wichtig sind die Arbeiten feministischer Künstlerinnen für Ihr Werk?

Elmgreen: Unsere Ästhetik verdankt feministischen Künstlerinnen ganz viel. Seit den 60er  Jahren haben sie die Minimal Art bearbeitet, zum Beispiel durch den Einsatz von weichen Materialien. Noch wichtiger waren Künstlerinnen wie Elaine Sturtevant oder Sherrie Levine, die Werke der Kunstgeschichte für ihre Arbeiten benutzt haben.

Die kitschige Vorbilder verwertet haben?

Elmgreen: Nein, ihnen und uns ging es um Aneignung und Imitation. So, wie Sherrie Levine Fotografien von Walker Evans abfotografiert und unter ihrem Namen ausgestellt hat. Ähnlich machte das auch ein schwuler Künstler wie Felix Gonzales-Torres. Er hat die modernistische Form der Lichtröhren von Dan Flavin aufgenommen und ihnen eine andere Bedeutung gegeben: Liebe und Tod.
Dragset: Es geht darum, die Sprache der Macht zu nehmen und gegen diese zu drehen. Wir verdanken dieser Bewegung viel.

Warum haben Sie dann in Ihrem Denkmal eine Stele aus Peter
Eisenmans Mahnmal für die ermordeten Juden Europas adaptiert?

Dragset: Wir wollten die gleiche visuelle Sprache benutzen, um unser Denkmal mit anderen Opfergruppen in Verbindung zu bringen. Es war das gleiche Leiden, die gleiche Geschichte, und gleichzeitig gab es viele Unterschiede.
Elmgreen: Wir haben versucht, ein nicht-monumentales Denk-mal zu gestalten.

Aber Ihre Stele ist viermal so groß wie eine von Eisenman – das ist doch monumental.

Elmgreen: Es können nur zwei bis vier Menschen gleichzeitig das Video sehen. Das  Denkmal ist weder Spektakel noch für Massenwirkung konzipiert. Es ist gleichzeitig groß und klein.
Dragset: Es ist intim.
Elmgreen: Wie ein Kuss.    

 Das Denkmal im Aufbau

Die Initiative: Bereits 1992, im Zug der Debatte um das Mahnmal für die ermordeten Juden Europas,  wurden die ersten Forderungen nach einem nationalen Gedenkort für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen geäußert. In Deutschland war 1935 mit der Verschärfung des Paragrafs 175 jegliche Liebe zwischen Männern komplett kriminalisiert worden. Schwule wurden in Konzentrationslager eingewiesen, mussten dort den „Rosa Winkel“ tragen. Viele starben. Die Fassung des Paragrafen blieb in der Bundesrepublik bis 1969 in Kraft. Im Mai 2001 veröffentlichten der Lesben- und Schwulenverband und die Initiative „Der homosexuellen NS-Opfer gedenken“ einen Aufruf für das Denkmal.

Das Denkmal: 2002 beschloss der Bundestag die gesetzliche Rehabilitierung der Opfer des Paragrafen 175 im Nationalsozialismus, 2003 das „Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen“. Den künstlerischen Wettbewerb gewannen Elmgreen und Dragset. Eine Kampagne der Zeitschrift „Emma“ sollte das Denkmal stoppen, weil es die Frauen vergesse. Im Sommer 2007 einigten sich Bundesregierung, Initiatoren und Künstler auf einen erweiterten Entwurf.

Die Künstler: Michael Elmgreen, 47, und Ingar Dragset, 39, wurden weltweit bekannt, als sie in der Wüste bei Marfa, Texas, eine Prada-Boutique bauten. In der Kunstwelt schätzt man ihre Installationen, seit sie im Museum Louisiana bei Kopenhagen ein weißes Sprungbrett gebaut hatten – ein Wortspiel: „Coming Out“ heißt auf Dänisch „herausspringen“. Die in Dänemark und Norwegen geborenen Künstler leben in Berlin.